Semiología Psiquiátrica y Psicopatía

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Entrevista


Fanny Mandelbaun entrevista a Hugo Marietan, 2009

 

Mandelbaum: Estoy con el doctor Hugo Marietan, médico psiquiatra egresado de la UBA. Bueno….si tengo que leer el currículum me paso media hora leyendo. Bienvenido, doctor

Marietan: Gracias.

Pero, lo que sí puedo mostrar  es la gran cantidad de libros que el doctor Marietan ha escrito: “Curso de Semiología Psiquiátrica”, ¿Durante cuántos años dio este curso, usted, en el Borda, doctor?

Durante más de 20 años.

O sea que de psicópatas conoce algo.

Bueno, pero este libro de Semiología Psiquiátrica es toda la psiquiatría…

Tal cual. “Un curso sobre Psicopatía”, y además

Un libro sobre la relación…

“El complementario y su Psicópata”. Además tiene libro de cuentos, una obra de teatro, “Fuera de quicio” y “Despojo”. Bueno, creo que aparte de todo eso, cursos en Barcelona, dirige una revista…

Dirijo una revista sobre psiquiatría, Alcmeon, una de las más importantes que hay en el país desde hace ya 18 años.

A mí me llamó la atención y le quiero agradecer a la persona que me mandó el mail,  porque esto lo leí estando en Estados Unidos, un artículo de Laura Di Marco para el diario La Nación. ¿Cuándo salió este artículo?

El 14 de febrero de este año (2009).

A mí lo que me encantó del artículo es que dice:”Los políticos de fuste generalmente son psicópatas por una sencilla razón: el psicópata ama el poder”. ¿Qué es un psicópata?

El psicópata es una variedad de ser humano. No es un enfermo, como la mayoría de las personas cree, sino que es una manera de ser en el mundo, que presenta necesidades especiales y tiene conductas que tienden a satisfacer esas necesidades especiales y lo hacen, por supuesto, atípico, como cosificar a las otras personas.

Esto significa que hay varios tipos de psicópatas, porque cuando hay un asesino serial uno dice:  ” es un psicópata”.
Más que varios tipos de psicópatas, hay una psicopatía con varias manifestaciones. La psicopatía es una sola.

¿Qué es? Aparte de lo que usted me acaba de….., para que sea entendible para todos los que no somos médicos.

Por supuesto. Tienen una especial vivencia de la libertad. Tienen una libertad interior muy amplia, entonces ellos creen que todo es posible y que para ellos no existen  mayores límites para realizar las cosas. Generalmente la persona común tiene sus diques, tiene sus represiones, sus inhibiciones,  sus límites, es decir, se puede llegar de aquí hasta acá;  al psicópata eso no le importa, atraviesa los límites.

Ese famoso refrán que dice “mi derecho termina donde empieza el derecho de los demás”, no corre para los psicópatas…

Ese es un refrán que el psicópata tiene oculto en un lugar oscuro de la biblioteca, no lo usa.

¿Tiene cualidades de líder?  Porque si uno se pone a pensar, alguien para el cual nada es imposible, que no tiene límites, también tiene cosas positivas… Porque por ejemplo una persona que perdió las dos piernas y se dedica a la natación y gana carreras, personas que tienen problemas físicos y que se sobreponen a esto…

Bueno, esa es una actitud positiva, o sea, lo que llamamos ahora resiliencia, es decir, ante un elemento negativo se sobrepone...Pero además tiene otra característica el psicópata que es importante, que realmente es una de las esencias junto a esta necesidad especial que él tiene,  que es un artificio, que yo llamé “cosificación”, es decir, cosificar a la otra persona, no darle la jerarquía de persona que tiene y tratarlo como un objeto o una herramienta para su uso.

Pichon Riviere decía que uno tiene que ponerse en los zapatos del otro…

Eso es la empatía. Sí.

El psicópata ¿ no hace eso?

El psicópata justamente carece de empatía, es decir, el psicópata trata de colocarse en el lugar del otro y no puede. Es una incapacidad que tiene, por eso, no le importan los efectos negativos que pueda tener su accionar sobre el otro.

¿Se puede confundir con un egoísta, con un gran egoísta?

No. El gran egoísta tiene todavía límites. Por ejemplo un narcisista tiene límites y tiene cierta consideración hacia los otros humanos. Por eso recalco que la “cosificación” es un elemento importante, porque el psicópata no ve una persona con derechos, sino que ve una cosa, un objeto para ser utilizado para su propio beneficio.

Usted dice en el artículo que el psicópata ama el poder

Una de las necesidades especiales es esa….

Y que el poder es un ámbito donde ellos se mueven como pez en el agua.

Así es, así es.

Cuénteme.

El psicópata ama el poder porque con eso consigue cosas para satisfacer sus necesidades. Y bueno, cualquier ámbito donde se desarrolle el poder, ya sea, la política, la religión, las empresas, donde haya acumulación de recursos y manejo de personas, ahí están ellos.

¿Yabrán era un psicópata? El,  en un momento dado había dicho algo como que “A mí el poder me hace invencible, o me hace…”

El decía que tener poder es ser impune.

Exacto.

Bueno, y esa es una de las definiciones que usamos en relación a  la psicopatía.

¿Menem es un psicópata?

Menem tiene muchos rasgos compatibles, sí, ...

¿Nuestros políticos actuales, en su mayoría son psicópatas?

Bueno, ese es el ámbito donde se mueven los psicópatas.  No todos son psicópatas, eso sí. Porque eso es otra cosa que se confunde. Los psicópatas son infrecuentes. Es el 3% de la población. Dentro de los políticos hay un poco más del  3%.

Pero hay una cosa que me puso muy feliz. De ese 3% sólo un 1% son mujeres, el 2% son hombres.

Bueno, no se de dónde arranca esa felicidad, pero bueno…

Porque dije, “por lo menos nosotras somos un poco mejores”

Bueno, está calculado que el 3% de la población es psicópata,  y de ese 3% la relación es 3 varones a 1, entonces más o menos, en la Argentina habría 1.200.000 psicópatas y discriminamos 900.000 varoncitos y 300.000 mujeres. El tema es que los psicópatas son…se destacan en ciertas profesiones…

¿Haría cualquier cosa por conservar el poder un psicópata?

Sí, sí.

¿Sin importarle nada, sin importarle si la gente pierde el trabajo, si la gente se muere de hambre, si los bosques al ser talados pueden matar a centenares de personas? ¿Sigue adelante sin mirar a los costados?

Ojo que también el psicópata tiene una estrategia. El poder hay que conservarlo.  Puede ser que llegue a  tomar algunas decisiones bastante recalcitrantes, pero eso le anularía el poder inmediatamente, de modo que va dosificando. En realidad,  ellos construyen poder.

Usted habló de una estrategia. El psicópata tiene estrategias. Cuando todas las estrategias le fracasan, ¿qué le pasa al psicópata?

El  psicópata construye poder, elabora estrategias  para construir ese poder y para conservarlo…tiene una especial habilidad para seducir y para tener un grupo de gente que lo rodee, sus segundones, sus secuaces…

 Ahora, esa gente,  ¿le puede discutir?

No, no se le puede discutir a un psicópata. El psicópata tiene la razón porque sabe lo que hace, según él.

Según él.

Entonces tiene estas personas que lo secundan,  y no crea que son personas negadas intelectualmente, al contrario, suelen ser personas muy capaces, pero siguen al unísono las órdenes, en una pirámide vertical.  No tolera ser discutido

Ahora, es ¿cómo que están enceguecidos, como que están hipnotizados, no ven la realidad? Quienes lo siguen, digo…

Sí, los secuaces pueden ver la realidad, lo que pasa es que el miedo...El psicópata trabaja mucho con el miedo. Y aparte cuando coloca una persona bajo su mando, se asegura previamente que esté tan comprometida como para poder manipularla y hacer que sea un soldado, que cumpla órdenes.

Hitler, Stalin, Franco ¿fueron psicópatas?

Y en estos tiempos actuales ¿tenemos psicópatas importantes y no nos damos cuenta?

Tuvimos, uno se fue hace poco...

Ahora, yo pensaba que los psicópatas no eran mentirosos sino que realmente estaban tan imbuidos en lo que decían, en lo que actuaban…, que ellos creían totalmente….¿No es así?

No, no. Para el psicópata la mentira es una herramienta de trabajo.

El sabe que está mintiendo.

Sabe que está mintiendo y utiliza la mentira para conseguir objetivos. Pero tiene una característica esa mentira: es absolutamente convincente y creíble. El psicópata es alguien que miente mirando a los ojos y con una actitud relajada. Cualquiera de nosotros si tratamos de mentir, en algo se nos nota la mentira, Pero, ellos son muy convincentes,

No lo dejé terminar cuando le pregunté ¿qué pasa cuando le fracasan las estrategias al psicópata? ¿qué hace? ¿manda fusilar a los que no le hicieron caso?

Cuando tiene un proyecto y ese proyecto no sale como él lo organizó, entonces tiene lo que se llama una frustración, que es el punto débil del psicópata. Y la frustración lo desorganiza, entonces ahí el psicópata pierde una de sus herramientas que es el control sobre sí mismo y sobre los demás. Se descontrola y puede hacer cualquier pavada y ahí es donde se lo puede ver al psicópata como tal. Puede ser un tipo muy agresivo, e inclusive puede llegar a hechos de mucha violencia. Y por supuesto, la otra característica que tiene el psicópata es que él nunca tiene la culpa de nada, si algo sale mal, no es  porque a él le falló la perspectiva de la realidad, fue culpa de los otros.

Nadie lo entendió.

No, fue a causa de los demás que no se llevaron adelante sus premisas, tal cual él lo dijo, etc.,  etc.

Usted en su artículo también habla de que el político psicópata necesita tener crisis alrededor para sentir que está por encima de los demás. Explíquemelo.

Otra característica que tiene el psicópata es que tolera muy bien la tensión. El psicópata es un hombre hecho y diseñado….

Necesita esa adrenalina

Diseñado para soportar grandes tensiones. Mientras la persona común ante la tensión sufre lo que se llama el estrés, que lo agota, que lo cansa, el psicópata no sufre nada de eso y está fresco como una lechuga frente a una tormenta.

¿Lo energiza?

Así es. Entonces, al soportar grandes tensiones y tener la mente clara, puede dirigir mejor el barco, son capitanes de tormenta, y por eso en las crisis son buscados y es ahí donde son considerados, “los salvadores”. El problema radica en que la crisis en algún momento pasa y viene el tiempo de paz…

Y ahí es donde no puede…

El es ahí donde no es reconocido y  vuelve a armar crisis, una detrás de otra. Arma crisis, efectos sorpresas, arma situaciones de división entre…

Eso de encuentros secretos con uno, con otro…

Con uno con otro… y después destapar la olla: “me encontré con fulano, sultano” y armar divisiones, roces…

¿Cómo se reconoce un psicópata? ¿Hay alguna…?

Lo que acabamos de decir…Una de ellas es que el psicópata trabaja para él mismo, suele trabajar solo, y emana las órdenes. En cambio, el líder común siempre está buscando consenso. Esa es la diferencia…

Y se asesora además…

Se asesora, busca, duda.

¿Se cura el psicópata?

No es una enfermedad. No. No es una enfermedad.

¿Es genético?

Sospecho que sí, aunque no está confirmado ciertamente, pero sí se sabe que no es de origen ambiental.

¿Nace así?

Nace así. Y no es hereditario. Todas las madres del mundo me preguntan ¿es hereditario? No, no es hereditario.

Que suerte!

Y aparece en cualquier estamento social y en cualquier condición familiar,  incluso muy bien armada

¿D’Elía es un psicópata?

Y… habría que sospecharlo, al menos es alguien que sigue órdenes y es muy violento, es un hombre violento.

¿Cómo nos podemos defender de los psicópatas? ¿Hay algún camino?

Si, sí, hay un camino. Los líderes no psicópatas tienen que unirse, es decir, muchos líderes no psicópatas, pueden contrarrestar la acción de un psicópata. Es difícil. Son muy poderosos, manejan situaciones y siempre están generando  incertidumbre, crean incertidumbre al pueblo,   y la gente siempre está girando alrededor de nuevas incógnitas que salen una detrás de otra, una detrás de otra, y no les  permite a las personas o a los líderes contrarios organizarse, porque hay una crisis,  pasa otra, y  un anuncio, otro, otro, otro, otro… Una de las claves de su dominio sobre los otros líderes y es que genera iniciativas y los otros líderes corren detrás de las iniciativas del psicópata, aunque sea para neutralizarlas, pero cuando lo logran ya tienen dos o tres iniciativas más que solucionar, y siguen así trabajando indirectamente para el psicópata. El psicópata los mantiene entretenidos con sus tácticas, algunas absurdas, y los líderes comunes giran alrededor de estas cortinas de humo o de proyectos crispadores. La solución a esto es que los líderes comunes generen iniciativas propias y las impongas y no entren en el juego del psicópata. El psicópata intentará dividir a los opositores, desprestigiarlos, cortarles los recursos, difamarlos. Hará cualquier cosa para debilitar a los opositores, sin miramientos sobre las consecuencias. Y es muy obstinado en esto.

Esto me da la sensación de haberlo leído en el diario de hoy…

Bueno,  esto es general. Yo hago investigación. Esto es muy general. Esto pasa en  todos lados. Me han escrito, también, de varios países latinoamericanos, me dicen ¿”pero esto lo escribió para nosotros”?

Sobre todo de Venezuela, supongo.

Tal vez, sí,  tal vez, sí…
,
Doctor, le agradezco muchísimo esta charla. Creo que voy a prestar más atención ahora ante cada uno de los que prometen cosas y no las cumplen y se enojan cuando la gente les pregunta dónde están las promesas incumplidas y todo lo demás, porque creo que la única forma de tener un país sano es que cada uno de nosotros trate de ser sano.

Y que no busquen al psicópata, Porque al psicópata se lo busca para los tiempos de crisis. Ahora estamos sufriendo, entre otras cosas, una gran inseguridad y hay una fuerte tendencia a buscar una persona de mano dura y que trabaje con dureza ante este problema, o sea, se está buscando un psicópata. Yo pienso, que no hay que proceder de esa manera porque después ¿cómo sacamos a ese psicópata?  Hay que organizarse, las personas, barrio por barrio, los grupos políticos…organizarse, y  todos concentrados en el tema de seguridad es posible solucionar este problema, sin recurrir al psicópata.

Y lástima que no pensamos en este problema hace 10 años cuando la inseguridad no era así y podíamos haber educado a los chicos que hoy no tienen futuro.

Y por lo general, yo digo, para terminar esto, que los problemas de la democracia siempre se solucionan con más democracia.

Efectivamente.

Y si vamos al psicópata, restringimos la democracia.

La Constitución está muy bien hecha. Muchísimas gracias, Dr. Marietan.

 


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